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1. 足立区議会 2022-12-13
   令和　４年１２月１３日建設委員会－12月13日-01号

   
   取得元: 足立区議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-16
   令和　４年１２月１３日建設委員会－12月13日-01号令和　４年１２月１３日建設委員会 　　　　　　午前１０時００分開会 ○いいくら昭二　委員長　　定刻でございますので、ただいまより建設委員会を開会いたします。 ○いいくら昭二　委員長　　私より、記録署名員を、鈴木委員、市川委員にお願いいたします。 ○いいくら昭二　委員長　　次に、議案の審査に移ります。 　（１）第１１９号議案　足立区辰沼一丁目地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例を単独議題といたします。 　それでは、執行機関の説明を求めます。 ◎建築室長　おはようございます。議案説明資料の２ページをお願いいたします。 　第１１９号議案　足立区辰沼一丁目地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例でございます。 　１番の制定理由でございますが、都営辰沼町アパートを建て替えに当たりまして、良好な住環境と快適に暮らせる市街地の形成を図るために当該地区の地区計画が都市計画決定されております。この内容を担保するために条例を制定するものでございます。 　２番の制定概要でございますが、（１）といたしまして、建築物の用途の制限、容積率、建蔽率の最高限度、敷地面積の最低限度、壁面の位置、高さの最高限度、垣又は柵の構造制限などを定めております。 　また（２）の制限の緩和、特例及びその他の規定といたしましては、アからカに内容を定めてございます。 　３番の制定内容につきましては、別紙２としまして位置図を６ページ、別紙３の条例案を７ページから１３ページに記載してございます。
   　３ページをお願いいたします。 　施行年月日でございますが、公布の日から施行する予定としております。 　５番、参考といたしまして、本地区計画の内容につきまして、原案の個別説明ということで令和４年３月に地区内の権利者５名に対し説明を行いまして、特に意見はなかったという状況でございます。 　また、原案の縦覧等、それから計画案の縦覧等ということで行ってございますが、こちらも共に意見はございませんでした。 　今後は、条例の内容を区民及び関係事業者等に周知し、的確な指導に努めてまいります。 　また、４ページから５ページにつきましては、建築物の制限の概要ということで、ルールの１から７ということで図を用いて整理してございます。 ○いいくら昭二　委員長　　それでは、質疑に入ります。 　何か質疑はありますか。 ◆山中ちえ子　委員　　この地域の都営住宅の建て替えということで言えば、辰沼町アパート建て替えが今回議案になってはいますけれども、この地域の都営住宅の建て替えが優先されてきたという条件を教えてもらいたいんですけれども。 ◎区営住宅更新担当課長　都営住宅の建て替えでございますが、ここの建て替えは昭和４４年から４７年に建設されたもので、築５０年を超えているというところから建て替えが進んでいるというところでございます。 ◆山中ちえ子　委員　　大変広い団地で、例えば１期から２期、３期、４期、５期と、長い時間を掛けてのブロックで分けてやっていくという形になると思うんですけれども、そういった内容ではどういったことを、高齢化も著しい都営住宅ですけれども、住んでいる方々にどう配慮していくといったことをＪＫＫや東京都側との関連の事業者と話し合われているのか、求めることとかもあったかと思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。 ◎区営住宅更新担当課長　都区協議というのを毎年やっておりまして、その中で東京都の方に丁寧に説明するように要望しているところでございます。 ◆山中ちえ子　委員　　是非、高齢化で戻ってこられない、戻ってきたいのに戻ってこられなかったりとか、それがスムーズにいかなかったりというようなことがないようにしていただきたいと思うんですけれども、その説明会というのも、一番初めにやるブロックの方は早いけれども、その後が大分遅かったりとか、次の入札に関わって遅れたりとかすることも考えられると思うんですけれども、その辺では、この件ではどういう感じなんですか。 ◎区営住宅更新担当課長　確かにここら辺の規模になりますと、４期、５期ぐらいなるかなと思います。そこにお住まいの方、最後の方は確かにかなり遅くなると思うんですけれども、そこら辺の方に対しても丁寧に説明するように東京都に要望してまいります。 ◆山中ちえ子　委員　　是非お願いしたいと思います。 　長く掛かる中で、例えば地域の要望もしっかり聞いていっていただきたいなと思っていて、周りの歩道環境だとか、この壁面位置の制限であれば３パターンあって、大分道路境界線から後退することとはなるとは思うんですけれども、近所の小学校等もあって、通学路の安全マップでも保護者から言われている要望とかもあると思うんです。そこで今回のこういった事業に合わせて、それが拡幅できたりとか問題が解決したりすることもあると思うんです。そういったことでも、いろいろな広く聞いていってもらいたいんですけれども、この時期に、その辺ではどうでしょうか。 ◎区営住宅更新担当課長　安全マップも参考にしまして、通学路の安全、これは大変重要なことだと思っておりますので、そこら辺のところについても安全確保、見通しの確保、そういったところを東京都の方に要望してまいりたいと考えています。 ○いいくら昭二　委員長　　ほかに質疑はございませんか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○いいくら昭二　委員長　　質疑なしと認めます。 　次に、各会派から意見を求めます。 ◆新井ひでお　委員　　可決です。 ◆くぼた美幸　委員　　可決です。 ◆山中ちえ子　委員　　賛成です。 ◆鈴木あきら　委員　　賛成です。 ◆市川おさと　委員　　賛成です。 ○いいくら昭二　委員長　　これより採決をいたします。 　本案は、原案のとおり可決すべきものとすることに御異議ありませんか。 　　　　　　［「異議なし」と呼ぶ者あり］ ○いいくら昭二　委員長　　御異議ないと認め、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 　次に、第１２０号議案　足立区竹ノ塚駅公共駐車場の指定管理者の指定について、第１２９号議案　足立区立花畑公園及び花畑公園桜花亭の指定管理者の指定について、以上２議案を一括議題といたします。 　それでは、執行機関の説明を求めます。 ◎都市建設部長　よろしくお願いいたします。 　議案説明書１４ページをお願いいたします。 　足立区竹ノ塚駅公共駐車場の指定管理者の指定についてでございます。 　１、対象施設、足立区竹ノ塚駅西口公共駐車場ということで、記載のとおりでございます。 　２番、指定の期間でございますけれども、令和５年４月１日から令和１０年３月３１日までの５年間となってございます。 　３番、指定管理者の候補者として、タイムズ２４株式会社、タイムズサービス株式会社、株式会社ソーリン、３社による共同事業体となってございます。代表者、所在地は記載のとおりでございます。 　応募事業者数は１事業者、現在の指定管理者はタイムズ２４株式会社と株式会社ソーリンによる２社による共同事業者でございます。 　６番、候補者となった理由としては、各選考項目において高評価を得たということでございます。 　７番、候補者となった経過につきましては、公募期間としては令和４年６月２９日から７月２９日まで、財務状況はＡということで、審査会、委員構成は記載の表のとおりとなってございます。 　審査項目につきましては、別紙１に、１７、１８ページの方に集計表が出てございます。御参照いただければと思います。 　労働条件審査についても、労働関係諸法令が遵守されていることは確認済みでございます。 　８番、候補者の平均勤続年数と平均給与ということで、１番の平均勤続年数については、タイムズ２４株式会社が９年３か月、タイムズサービス株式会社が７年１か月、株式会社ソーリンが５年６か月となってございます。 　１６ページをお願いいたします。平均給与ということで記載のとおりでございますけれども、常勤につきましては、管理職だけを取り出して言いますと、タイムズ２４株式会社は６０万９，５６０円、タイムズサービス株式会社につきましては４８万４，５３７円、株式会社ソーリンにつきましては４０万６，０００円となってございます。 　また、短時間労働者の時給制につきましては、タイムズ２４株式会社が８万６，０００円、タイムズサービス株式会社が７万９，７６１円、株式会社ソーリンが９万６，２１６円で、１，０７２円以上は支払っているというふうに確認してございます。情報が昨日の夜来たもので記載できず、大変申し訳ないと思ってございます。 　９番です。指定管理料ですけれども、ないということで、添付資料につきましては、（１）（２）（３）（４）となってございます。 　続けて、２０ページをお願いします。 　こちらの方に事業計画及び収支計画の概要ということで、別紙４になってございます。５年間の事業収支ですけれども、下の方に（３）がございまして、固定納付金が年間１，１１６万円ということで、これはＪＶの方から区に入ってくる金額となってございます。 　また、変動納付金と売上げが４，７００万円を超えた場合は、超えた分の５０％が区に入るというような契約になる予定でございます。 ◎道路公園整備室長　恐れ入ります、議案説明資料２１ページをお願いいたします。 　第１２９号議案の御説明をさせていただきます。 　件名につきましては、足立区立花畑公園及び花畑公園桜花亭の指定管理者の指定についてでございます。 　審査会におきまして、選定審査の結果、指定管理者の候補者として選定したので、議会の議決を経て指定管理者を指定させていただくものでございます。 　対象施設につきましては、記載のとおりでございます。指定期間５年間ということで、令和５年４月１日から令和１０年３月３１日になっております。 　指定管理者の候補者でございます事業者名でございますが、一般財団法人公園財団でございまして、所在地については記載のとおりでございます。なお、この会社につきましては、全国に営業所を２４か所持って、全国展開をしている会社でございます。 　応募事業者数は１事業者。 　５、現在の指定管理者につきましては、足立桜花亭グループでございます。 　６、候補者となった理由、ポイントにつきましては、３点記載をさせていただいておるところでございます。 　続いて、２２ページをお願いいたします。 　候補者となった経緯でございます。公募期間については記載のとおりでございまして、（２）の財務状況調査結果につきましてはＢということで、財務状況は良好であるということでございます。 　審査会につきましては、ア、開催状況、委員構成については記載のとおりでございまして、ウの審査項目及び審査結果につきましては、２４ページ、２５ページに記載をさせていただいております。 　（４）労働条件審査につきましても、社会保険労務士２名による労働条件審査を実施し、合格となっておるところでございます。 　８でございます。候補者の職員平均勤続年数及び平均給与でございます。共に全国平均値ということで記載をさせていただいております。平均勤続年数は８年、平均給与につきましては記載のとおりでございまして、常勤時給と短時間労働者時給が９００円台ということになっておりますが、当事業者につきましては、足立区内のベルモント公園及び２つの交通公園の委託を受けておりまして、そちらの方の状況では、東京都の最低賃金を上回るお支払いをしていただいているところを確認しております。 　９、指定管理料金につきましては、７，４９０万円ということでございます。 　添付資料でございます。２４ページ、２５ページにつきましては、選定結果集計表第１次、第２次でございまして、２６ページにつきましては、指定管理者の候補者の概要を記載しております。 　２７ページにつきましては、基本方針及び収支計画の概要を載せさせていただいております。 ○いいくら昭二　委員長　　それでは、質疑に入ります。 　何か質疑はありますか。 ◆くぼた美幸　委員　　竹の塚のこの指定管理者について、確認だけなんですけれども、今までやっているのがタイムズ２４株式会社と株式会社ソーリンということですけれども、今度タイムズサービス株式会社というのが入ってきたかと思うんですが、このタイムズサービス株式会社とタイムズ２４株式会社は別会社ですよね。 ◎駐輪場対策担当課長　タイムズサービス株式会社につきましては、タイムズの関連会社ということで、主に駐輪場の管理運営サービスをしている会社と聞いております。 ◆くぼた美幸　委員　　そうすると、今までタイムズ２４株式会社と株式会社ソーリンでやっていた２社と、今タイムズサービス株式会社というのが駐輪場をよくやっている会社だという説明なんですけれども、それが入ってくることによって区としてのメリットはどういう点があるんですか。 ◎駐輪場対策担当課長　事業者側としては、よりきめ細やかな駐輪場サービス、駐車場サービスが展開できるというふうに聞いておりますので、その辺がメリットがあるかと感じております。 ◆くぼた美幸　委員　　きめ細やか、具体的に言うと。 ◎駐輪場対策担当課長　一例ではございますけれども、駐車場のサービス向上のためにオンライン化を進める、例えば精算機を最新のものにすることによって現在の駐車場の空車状況が常時配信できるとか、あるいは、今現在も進めておりますけれども、止め放題カードというのがありまして、時間貸しの駐車場のスペースが空いてれば、止め放題カードを持っている人はそこに駐車できるということがありますので、そういった細かいサービスを展開するというふうに考えております。 ◆くぼた美幸　委員　　よく分かりました。要は、３社になるメリットを具体的に区として区民の皆さんに展開できれば、今回の入札がいい結果になるんだなというふうにも思いますし、その辺のところを具体的にやっていただければいいかなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 ◆市川おさと　委員　　両方に関して、駐車場ということで障がい者の車椅子を止めるスペースについてなんですけれども、竹の塚の西口公共駐車場というのは、今、自動車１０３台収容ですけれども、障がい者の車椅子を止められるスペースというのは、私は認識では１台分だというふうに思っているんですけれども、いかがですか。 ◎駐輪場対策担当課長　市川委員御発言のとおり、今３階に６３台、４階に４０台、合計１０３台ありますけれども、障がい者の駐車場スペースについては１台ぐらいというふうに。 ◆市川おさと　委員　　今おっしゃったように、私も障がい者なのであれですけれども、竹の塚、西口だと実は障がい者が止めるスペースはここしかないです。ここの１台しかないです。私の認識ではここに１台しかない。駅のそばの東口だと、竹の塚地域学習センターの隣に今貸しているところがあるでしょう、駐車場、あそこは２台分なんです。そこだけです。私の認識では。ひょっとしたらあるかもしれないけれども、すごく貴重な場所なんです。 　１０３台なんですけれども、東京都福祉のまちづくり条例施行規則というのがあって、当然御案内と思うけれども、これだと２００台以下の場合は駐車場台数に５０分の１を乗じて得た数、１未満は端数は切上げで得た数以上を造れとなっているんです。そうすると、１０３台だと、この決まりをそのまま当てはめると、３台必要ということになるんです。当然、当時は、エミエルタワーできたのは結構古いから、当時は多分そのとおりにやったんだろうというふうには思うんですけれども、今改めて、恐らく施行規則は変わったんでしょうけれども、恐らく３台なんです。 　これについて、区として、私もこれ増やすべきだと思っているんです、実は。もっと言ってしまうと、僕などもそうだけれども、車椅子で車を駐車すると、ぱかっと開けなくてはいけないから、どうしても広い場所が必要なんです。 　実は警察から特別な許可、駐車禁止除外指定というのがあって、これがあると、止められる場所が結構あるんです。ただ、あまりやらない方がいいという、今のどうも警察の思いがあるらしくて、結構、無余地とか駐停車禁止とかというのを厳しく適用されて、僕などもたまに駐車禁止とか停車禁止を取られてしまうことがあるんです。 　そういった中で、特にこの駐車場の障がい者スペースの確保というのは非常に私は重要だなというふうに思っています。 　どうですか。当時の恐らく施工規則では１台でよかったというふうに思うんですけれども、今改めて、恐らく３台分必要だというふうになっているんですけれども、これについて区として、私は取り組むべきだと思うんですけれども、いかがですか。 ◎駐輪場対策担当課長　市川委員御発言のとおり、東京都福祉のまちづくり条例に照らし合わせて、身障者用のスペースが３台必要ということであれば、やはり最新の政令、規則に合致させなくちゃいけないのかなというふうに私感じております。 　したがいまして、過去はその１台で済んだのかもしれませんけれども、今後、条例どおり整備できるかどうかについて事業者側としっかり協議をしていきたいと考えております。 ◆市川おさと　委員　　打合せも何もしないで、今ぱっと言ってそこまで答弁してくれたので、これ以上は言いませんけれども、また状況が変わったりすると思うので、そうしたら一つ一つ私に伝えていただければなと思います。 　以上です。 ◆山中ちえ子　委員　　第１２０号議案の方の竹の塚の公共駐車場ですが、今回これまでと同じところできめ細やかに、３つのところに替わる、でも基本内容は変わらないということで認識しているんですけれども、とてもここは栗六陸橋の方面から来る方々はここしかないというような駐輪場で、とても好立地というか喜ばれているところなんですけれども、サービスもとても丁寧で、空気が抜けちゃうような方も多い、そこにしっかり空気を入れられるような体制で、その係の方も丁寧に対応してくれるということで聞いているんですけれども、その辺もちゃんと受け継がれていくというか、体制は変わらないで大丈夫ですか。 ◎駐輪場対策担当課長　山中委員御発言の内容につきましては、自転車のメンテナンスの補助ということで、空気入れを事業者側で入れるのをお手伝いしたり、虫ゴムの無料交換などを現場で対応しているそうでございます。これにつきましても、引き続き事業所側としては、こちらの指定管理者にもしなった場合には続けていきたいというふうに聞いております。 ◆山中ちえ子　委員　　その虫ゴム、小さな止めるやつですけれども、それがなくなってしまったり緩んでしまったりといったことで、かなり大変だとなるときにすごく助かるし、うれしいというか、本当にそういう対応が続くといいと思っているわけですけれども、是非そういったところも評価してほしいというところで、いろいろな財務上のことばかりになってしまうとは思うんですけれども、こういったところ、そういった気遣いというか、そういう人格者の方々だったりが多少多いというか、たまたま多いのか、そういうふうな方をしっかり置いてくれているのかといったところでは考慮してくれているので、それは引き続きということで、これは１回利用する方で、先ほどＩＣＴ化でカードを使うことによって利便性が結構向上しているということをおっしゃっていましたけれども、そのカードというのは有料なんですか。 ◎駐輪場対策担当課長　このカードは有料でございまして、止め放題カードということで自動車専用なんですけれども、平日のみのものにつきましては１万円、それから休日と平日、祝祭日を含めて全て利用できるものは１万３，０００円で販売をしているものでございます。 ◆山中ちえ子　委員　　是非リーズナブルなお値段で利用できるというようにしてほしいなと思うんですけれども、これは車両の駐車場の方のことですね。 　駐輪場の方ではどんなサービスがありますか。 ◎駐輪場対策担当課長　駐輪場につきましては、先ほどの空気入れとか虫ゴムの無料交換のほかは、代車の準備ということで鍵を紛失してしまった御利用者の方に、あるいは自転車が故障してしまった方に必要な手続をして無料の自転車を貸し出すというサービスをしております。 ◆山中ちえ子　委員　　ありがとうございます。是非とても喜ばれているので、引き続き、そして第１２９号議案なんですけれども、花畑公園ということで、樹木の管理といったところできれいにされていて、とても評判がいいというか、聞こえてくる声は悪い声はないんですけれども、一つ、区民が利用している公園の部分で、割と高齢者の方が家から出てこられるという、そういう存在に公園がなっていて、とても集う方も多くなってきていて、高齢者だけではなくて若い方々も公園を利用する方がとても多くて、という中で、ベンチが少なくなってしまっているという声を聞いていて、その辺では利用者の声をどう受け止めて、その事業者が対応しているのかといったところでは、どう評価していますか。 ◎パークイノベーション推進課長　今回の提案では、新たに御意見箱のようなものを設けて、そこに御意見をいただくようなことを考えております。 ◆山中ちえ子　委員　　ごめんなさい、ちょっと聞こえなかったんですけれども、何を設けると。 ◎パークイノベーション推進課長　御意見箱、御利用されている方が御意見を入れやすいように、そういった入れるような箱を設けて御意見を集約するということを考えております。 ◆山中ちえ子　委員　　是非御意見箱をたくさん置いてほしいんですけれども、ベンチが少なくなっているといったところではどう評価しているんですか。ベンチ、高齢者や子どもたちを連れたお母さんたちもそうなんすけれども、たくさん御利用されていてとても喜ばれてはいるものの、そのベンチが少なくなった部分があって、とてもそういう声も多いわけですけれども、その辺ではどう声を受け止めているかという、事業者の努力といったところ、どう評価していますか。
   ◎パークイノベーション推進課長　ベンチが幾らか少なくなったというところでは、実は公園内で喫煙をして、それに対して受動喫煙になるのでやめさせてほしいという御意見もいただいております。そのことを受けまして注意等を行ってきたんですけれども、一部のところでやむなくベンチを一時的に撤去させていただいた経緯がございます。 ◆山中ちえ子　委員　　喫煙マナーといったところは守ってもらうといったところは本当に必要ではあるものの、やはりおうちから出ていくきっかけがあることによって介護予防になったり、高齢化率がとても高い地域ですから、高齢者が結構集うにはベンチが少ないということも言われていますので、喫煙マナーを守っていただくと同時に、やっぱり集いやすくしてあげられるような、もうちょっとディスカッションをした方がいいと思うんです。 　その辺を今後反映していってほしいと思いますけれども、その辺言っていただけますか。 ◎パークイノベーション推進課長　様々な御意見がございますので、しっかりそれをお聞きしながら対応してまいりたいと思います。 　なお、ベンチにつきましては、状況を確認して収まってきたなと判断すれば、また再設置することも可能ですので、そういうことも検討してまいります。 ◆鈴木あきら　委員　　まず竹の塚の方ですけれども、このタイムズ２４株式会社、タイムズサービス株式会社、株式会社ソーリンという３社ということですけれども、この平均給与が書かれています。この３者の方にかなり差があるんですが、そもそも論で平均給与をここに書くということは、どういった理由があって書いていたんでしたか。 ◎駐輪場対策担当課長　基本的に、認識といたしましては、先ほど都市建設部長の御説明でもありましたように、東京都の最低賃金価格を上回っているかどうか、例えば不当労働に該当するかどうかとか、そういったものを細かくチェックするための一つのツールとして記載しているものと認識しております。 ◆鈴木あきら　委員　　そうですよね。だから平均給与の月額だけ書いても、これ最低賃金はどうなのというのが一つ疑問にあったのと、もう一つは、あくまでも平均給与ですけれども、このあまりにも３社がばらばらになっていたときに、この竹の塚を指定管理にして勤めてくれた人がどのぐらいもらえるのかという、どれぐらい払うのかということが一番私たちが知りたいところだと思うんです。そういった意味では、この３社が並んでいますけれども、どの辺を想定しているのかとか、その辺は具体的には指定管理を決めるときには何か話し合ったことはあるんですか。 ◎駐輪場対策担当課長　大変申し訳ございません、先ほど都市建設部長の御説明でもありましたように、ここの１６ページに記載の平均給与を更に細分化したデータが昨夜届きました。後ほど、委員の皆様には御提示させていただきたいと思うんですけれども、その中の一つの考え方としまして、例えば１６ページに記載の常勤につきましては、これは中身としましては、管理職と常勤、常勤につきましても月額制、月給でもらっている方と時給でもらっている方がおります。非常勤につきましては、基本的に社会保険に未加入の方の従業員ということで、こちらについても細かく、同じ非常勤でも月額で給与をもらっている方、あるいは短時間労働、パートタイムの方も含めております。この辺の中身を全部５分類しているんですけれども、タイムズ２４株式会社、タイムズサービス株式会社、株式会社ソーリン３社につきまして全て中身を把握しておりまして、その状況の中で一定の給与水準が確保されていることを確認しているところでございます。 ◆鈴木あきら　委員　　結局、足立区として、私たち区民もそうですけれども、この会社が財務状況も全て任せられるなというところかどうかというのが一つです。もう一つは、足立区の指定管理ですから、そこで働く人たちがどのぐらいお給料をもらえるのか、あまりにも最低賃金のぎりぎりとか、下回っているとか、そういうところがないようにということも含めて、そういった部分で見ていくんですが、ただこの３社並べられても、なかなか私たちも、何が言いたいのというふうにしか思えない部分があるので、その辺、もうちょっと分かりやすくした方がいいんじゃないかと思います。 　これは要望で結構ですけれども、今後、これに限らず、そういったことも加味していただきたいということです。 　それからもう一つ、これ指定管理料がなしというのは、そもそも論でこれは固定の納付金と変動の納付金があるからということで、なしということで理解でいいんですよね。普通はないですものね、これ。 ◎駐輪場対策担当課長　鈴木委員御発言のとおりでございまして、２０ページの別紙４の（２）の収支計画概要を御覧いただきたいんですけれども、今後の計画といたしまして、こちらの事業者は足立区の方から一切指定管理料はお支払いしておりません。あくまでもここに記載の収支計画表のとおり、事業者自ら駐車場及び駐輪場を運営して、その収益で全て賄うことになっておりますので、そのような仕組みになっています。 ◆鈴木あきら　委員　　私はある程度これ分かるんです。ただ、その指定管理者といったときに、この報告書だけを見て、議案の説明書だけを見ても、それから一般的にいろいろな部分で、いや、ここは指定管理料はないんですといった場合でも、なぜないのかというところが疑問に思う方もいらっしゃると思います。そういった意味では、何でここはないのかというのは、この右側の余白にでも書いておいてもらえれば、私は２０ページを見て、固定と変動があって、そうなんだな、確かにそうだったねというふうに思えたんですが、ただそのときに、これからが重要なんですが、今、竹の塚に限らず、例えば北千住だとか綾瀬なども、今駐車場かなり値上げがすごいんです。知らないうちにこんなに上がってしまっているという、ここ一、二年でかなり上がりました。そういった部分では、この固定と変動の納付金はいいんですが、このタイムズ２４株式会社の方で、値上げだとかということを今後してくるという部分もあり得るんですが、これはただ公共という名前が付いているということになると、一般区民からすればどうなのかなとか、その辺もあるし、足立区としては値上げに関してはどういう規定がこのタイムズ２４株式会社の方とされているのか、その辺は教えてもらえますか。 ◎駐輪場対策担当課長　駐車料金あるいは駐輪場の料金の料金設定の考え方なんですけれども、足立区の方で、今回事業者を公募するに当たりまして利用料金の上限額というのを定めております。基本的にはその上限額の範囲に今回の事業者提案の料金が収まっておりますので、よしとしているわけですけれども、今後、鈴木委員の御発言のとおり、社会経済情勢等々で料金を値上げする状況におきましては、それぞれの駐輪場の稼働状況の増減とか、他の自治体の状況も踏まえて、区と事業者でしっかり協議をしてまいりたいと思っております。 ◆鈴木あきら　委員　　そうすると、例えば今５年間ですから、今現在がその上限額と比べてどうなのかというのはまだ私たち分かりません。 　それからもう一つは、その上限額を超えないということが前提だというふうに考えたときに、この５年間、令和１０年までは値上げをその以内にさせてもらえるということの判断でいいということですね。 ◎駐輪場対策担当課長　御説明が不足して申し訳ございません。一例を挙げさせていただきますと、自動車の定期料金なんですけれども、区側が設定した上限額は一月３万円でございます。これにつきまして、今回事業者が提案したものは一月２万円ということになっておりまして、一つ一つの状況を見たところ、大体区の設定した上限額にマッチするような形で提案をいただいているところでございます。 ◆鈴木あきら　委員　　月額の駐車場だけ今聞きましたけれども、例えば時間貸しありますよね。その辺もマックスと今どのぐらい差があるのかとか、値上げは今後しないということ、令和１０年３月までは、それ以内に必ずなるということで考えていていいかどうかということを知りたいんですが。 ◎駐輪場対策担当課長　基本的には、さっき言った一月の駐車料金、区側が設定したものが３万円に対して２万円というものがありまして、そういったものについては値上げの余地はあるにはあります。 　ただ、現状として、それをするときは、公共駐車場でございますので、あくまでも区側と事業者の方でしっかり協議をして決めていくべき事項なのかなと感じております。 ◆鈴木あきら　委員　　協議をしてじゃなくて、要するにその辺の規定はどうなっているんですかということを聞いているんです。上限を超えないということが規定になるのか、それでも上限が超えるケースがあるということで考えているのか、どっちなんですか。 ◎駐輪場対策担当課長　申し訳ございません、上限は超えないという状況で事業者側と協定を結ぶ予定でございます。 ◆鈴木あきら　委員　　超えないということでいいですね、１０年まで。分かりました。それを聞きたかったんです。 　あくまでも公共ということなので、ほかが多分かなり上げてきたとしても、付近が上がったとしても、ここはその以内に収まると判断していいということで考えていいですね。確認です。 　次の第１２９号議案なんですが、こちらの方も８事業者が現地説明会に来られたんですけれども、１事業者しか来ないと。なかなか人気がないというふうに思ってはいるんですけれども、それでも１者ということで、ただ、評価点数が７０点台の前半ということであまり高くないんですが、この辺の認識はどうですか、区の方は。 ◎パークイノベーション推進課長　今回選定した事業者は実績等はしっかりあると思っております。ただ、提案書の中で、例えば地域の連携などのところでは、いろいろなステークホルダー、文教大学ですとか花畑大鷲神社などと連携を検討していきますという提案はあるんですけれども、やはりそこですと本当にどこまでできるのという具体性が見えてこないという部分もありまして、そういったところが、及第点ではあるんだけれども、いい点数は付けられないという委員の御判断だと考えております。 ◆鈴木あきら　委員　　１階に喫茶コーナーがありますけれども、その辺はどういう状況になりますでしょうか。 ◎パークイノベーション推進課長　現在、喫茶コーナーは大分人気が出てきているところですので、引き続き営業をしつつ、メニューの拡大等を検討してまいる予定でございます。 ◆鈴木あきら　委員　　この喫茶コーナーについては、花畑と、あと大谷田の郷土博物館のところも本当は今ないですよね。ああいった喫茶コーナーという部分は今後、是非もっともっと改良というか、改善しないといけないと思っています。これ予算特別委員会などでまたやりますが、あくまでも、葛飾の方を見てきてくると、山本亭にしても堀切菖蒲園にしても非常に有効に使っていて、非常にすばらしいところが多いので、せっかくの庭を無駄にしていると思えてなりませんので、その辺はメニューだけでも充実させてもっともっと来てもらうようにしていただきたいと思います。 　それと、先ほどの時給の計算ですけれども、もちろん今御説明があったから分かりましたけれども、これも聞こうかなと思ったんですが、最低賃金は超えてないじゃないかということ、あと、これは全国平均だということなんですが、ただ、先ほど都市建設部長の方から、交通公園、足立区内もやっているということを聞いたんですが、この報告書、私、今隅から隅まで読んだつもりだったんだけれども、どこかに載っていたのかなと思うんですけれども、載っていなかったと思うんです。他区の状況で新宿区とか台東区とか、こうやっていますよ、文京区か、ありましたけれども、そうすると、今区内でやっているのであれば、区内の平均賃金とかということも書かれてもいいのになというふうに思うんですが、その辺いかがでしょう。 ◎副区長　企業の方に実際に足立区内の管理職の給与とかそういったものを出してもらえないかとお話をしているんですが、実は出せないということの報告をいただいています。 　それで、すみません、今回、資料が遅れて申し訳なかったんですが、実際の指定管理の募集の中に管理職と一般職とか、それぞれ階層に分けた平均給与を出すようにということになっておりましたので、公園の方はもともと出ていたんですが、駐車場の方が間に合わなくて、昨日の夜になってしまって記載できなかった状況でございます。申し訳ございませんでした。 　それで確認した結果、最低賃金は上回っているということを確認と、それと今管理職、一般職等の職層による資料がございますので、遅れて申し訳ございませんが、後で委員の方に、議会の方にお配りをさせていただきたいと思います。 　それと、料金設定、先ほどいろいろ話ありましたけれども、要綱で上限を定めてそれ以上にはできないようになっていますので、ただ、いろいろなスライドですとか、そういう特別の事情がある場合には、その５年間なりの中では変更される状況はあるかもしれません。 ◆鈴木あきら　委員　　分かりました。そういう説明があれば非常によく分かりやすいと思います。 　ただ、先ほどの例えば駐車場の時間貸しの方、これが本当に相当皆上がっているんです、どこも。そうすると、例えばそこの土地が上がっていて、固定資産税が上がっているからという理由なら分かるんですけれども、人件費が上がっているといっても、そこにずっと常駐でいるわけ、なかなか、こういう機械式のところはいないじゃないですか。あと、電気代、かなりそれは上がっていますけれども、ただ、それにしてもという部分があるので、非常に、特にここなどはあくまでも管理だけですから、固定資産税を払うわけじゃないし、地代を払うわけじゃないということであれば、抑えられるなというふうに思っていますので、その辺はよく事業者の方にもお話していただきたいと思っております。 　以上です。 ◆市川おさと　委員　　追加です。桜花亭の指定管理なんですけれども、今までは足立桜花亭グループというところがやっていたんです。中身は、松竹園、横田造園、新井組と、この３社が組んでやっていたんですけれども、今度新たに一般財団法人公園財団というところが、今やるかやらないかという話になっているわけですけれども、実際の仕事、現場の仕事、新たに公園財団がやるにしても、２１ページに書いてあるんですけれども、協力会社として区内の造園会社を配置するというふうに書いてあります。ということは、今までやっていた会社、３社ありますけれども、それが実際の現場の仕事をまた回していくということでよろしいんでしょうか。 ◎パークイノベーション推進課長　市川委員御発言のとおり、これまで携わっていただいた造園会社が庭園の管理ですとか樹木の管理の部分でも御協力いただけるという体制でございます。 ◆市川おさと　委員　　そうすると、私も実態をそんなに把握しているわけじゃないんだけれども、要するに、今までやっていた人たちの上に新たに一般財団法人公園財団というのが乗っかって、実際に働いている人は同じになる可能性があるのかなと思うんです。何か腑に落ちないというか、不自然さも感じるんですけれども、そのあたり区の認識はいかがですか。 ◎パークイノベーション推進課長　公園財団の方は全て作業を丸投げするということではなくて、例えばソフト事業ですとか、自主事業、カフェの運営、それから情報発信、その辺は公園財団の職員がやりますし、樹木管理も作業自身は区内事業者にお手伝いをいただくんですけれども、例えば老朽化している桜の更新ですとか治療をどうやっていくか、そういう計画については財団の方が主体性を持ってやっていきますので、きちっと主体的に動きながらも、地域の事業者の協力を得るという体制はつくれているかなと考えております。 ◆市川おさと　委員　　私は丸投げという言葉は使ってなかったんだけれども、そちらの方からおっしゃっていただきまして、何か私の心の奥底を見抜かれたのかなという気もしたんですけれども、特に私もこれ以上突っ込むような材料もなくて、ただ単純に考えて、今まで現場でやっていた人たちが同じようにやって、財団が上に乗っかっているだけのようにも見えるということを申し上げました。そうじゃないんだということで今答弁ございましたので、そのとおりだというふうに承っておきます。 　以上です。 ○いいくら昭二　委員長　　他に質疑はございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○いいくら昭二　委員長　　質疑なしと認めます。 　次に、各会派から両議案の意見を求めます。 ◆新井ひでお　委員　　２議案賛成です。 ◆くぼた美幸　委員　　２議案可決で。 ◆山中ちえ子　委員　　どちらの議案についても賛成です。 ◆鈴木あきら　委員　　賛成します。 ◆市川おさと　委員　　両方賛成です。 ○いいくら昭二　委員長　　これより採決をいたします。 　両議案、本案は、原案のとおり可決すべきものとすることに御異議ありませんか。 　　　　　　［「異議なし」と呼ぶ者あり］ ○いいくら昭二　委員長　　御異議なしと認め、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。 　　　　　　［執行機関一部退席］ ○いいくら昭二　委員長　　次に、陳情の審査に移ります。 　（１）３受理番号５　花畑二丁目住宅地にある生コン工場の早期移転を求める陳情を単独議題といたします。前回は継続審査であります。 　あわせて、報告事項（４）花畑二丁目生コン工場への対応状況についてが本陳情と関連しておりますので、併せて執行機関より報告を受けます。 ◎建築室長　報告資料の１３ページを御覧いただきたいと思います。 　花畑二丁目生コン工場への対応状況についてでございます。 　１番、現地調査といたしまして、１１月２４日に開発指導課と生活環境保全課の職員が現地を調査実施いたしました。 　状況につきましては、（１）の交通安全に係る状況についてということで、これまでと同様に、交通安全ですとか周辺への騒音等を配慮した操業が行われているということを確認してございます。 　（２）の騒音に係る状況でございますけれども、工場が稼働中、それから稼働後ということで夜間でございますけれども、２回騒音測定を実施してございます。共に規制基準の５０デシベルは超過している状況でございました。また、稼働中につきましては、周辺道路の自動車走行音も含むという形での測定になってございます。 　結果につきましては表のとおりでございまして、４か所測定してございます。 　１４ページをお願いいたします。 　２番の工場による騒音測定ということで、１１月３０日午前８時３０分から午前８時５０分ということで測定が工場によって行われてございます。 　結果につきましては表に記載のとおりでございますけれども、１１月２４日に行った区の測定とほぼ同等の状況でございました。 　今後も、関係課と連携して指導を行ってまいりたいと考えてございます。 ○いいくら昭二　委員長　　それでは、質疑に入ります。 　何か質疑はありますか。 ◆山中ちえ子　委員　　この間、騒音が基準値以上ということで、区の弁護士の方からの工場との対応の仕方というところでは協議していて、著しい変化がなければ、このままなんだということをおっしゃっているわけで、是正命令もやらないという方針に立っている中で、規制基準以上が続いていることについては、弁護士は何とおっしゃっているんですか。 ○いいくら昭二　委員長　　どちらか。 ◎生活環境保全課長　工場ができる対応を一つ一つ丁寧にやっていただいて対応していく中で指導していけばというふうな見解でございます。 ◆山中ちえ子　委員　　これは正しくは基準値以上なわけですから、厳しく対応しなくてはいけないことだと思うんですけれども、その辺は何もおっしゃってないということですか。 ◎生活環境保全課長　工場ができる安全点検で、安全性の確認だとか、例えば路面の補修など周辺環境に影響を及ぼさないような指導をしっかりやって見守る中で、操業を続けていくのは、なかなかそれをやっている中では、指導、なかなか勧告というところまでは難しいんではないかという弁護士の見解でございました。 ◆山中ちえ子　委員　　この間の話では、３年をめどにして撤退計画を出していただくように交渉しているということですけれども、この間、前回から少し時間がたっておりますけれども、そこではどういう話をしっかり進んでいるかどうか。 ◎開発指導課長　口頭で言った後、その後、こちらの方から指導文とか出させていただいて、相手については、今抜き打ちですけれども、こういうことをやっているということは話はしております。計画についてはもう期限を切っているので、それについてはちゃんとしっかりやってほしいということでは、それは口頭では伝えております。 ◆山中ちえ子　委員　　財政計画とか立てていかないと、やはり３年たった後に考えるとかだと遅いわけですので、それまではどういうふうに財政について折り合いを付けていくかとか、工場内部でしっかり確認していかなきゃいけないことは長い時間掛けてやる必要があると思うんです。その辺は動きは見えているんですか。 ◎開発指導課長　工場自体の話になりますし、営業的なものもありますので、こちらとしては計画をちゃんと立ててほしいという話と、１年間ごとに、先日もあれですけれども、損益表とか出してもらってはいますが、具体的なその話というのは、詳しくはまだ聞いておりません。 ◆山中ちえ子　委員　　しっかり、こちらがそういうつもりでいたら、もうすぐ工場側にとっては好都合で、そうは言ったものの、このままでいいと思いがちだったりとか、区が攻められる条件としていろいろこの間も報告してくださいましたけれども、それを教訓にして、同じことを繰り返さないようにといったことが必要だと思うんです。そういう覚悟を持って対応しないといけないと思うんですけれども、その辺は計画はあるんですか、区として。 ◎開発指導課長　計画というよりも、先ほど言った３年という条件を切っていますので、相手に対してはしつこくと言うとおかしいんですけれども、何回も話はしていくようなつもりでは考えております。 ◆山中ちえ子　委員　　是非しっかりと、こちらの対応をしっかり見ていると思いますので、そうしたらやはり甘く見られないような対応というんですか、しっかりしていかないと同じことの繰り返しだと思うんです。やっぱり基準値以上の騒音をしっかりもっと重視して、これ何とかしてくれということで言わないといけないと思うんです。 　先ほど安全性をしっかり保てるかどうかというのを確認していくというようなこともおっしゃっていましたけれども、騒音については何もないわけです。だから、いろいろな音が大きく出ないような装置を付けたとかということをおっしゃっていたけれども、結局は基準値以上になってしまっているわけで、これはすなわち住民の大変な日常の環境を低下させているということですから、どうして５０デシベルなのかといったら、普通に生活している中でそういったことによってストレスになったりする、そういう具合をしっかり勘案してこのデシベルを決めているわけですし、住民への影響ということで言えば、相当早急に対応しなきゃいけないということになると思うんです。その辺がもう置き去りにされちゃっている。だから測定したってそういうわけなのだから、基準値オーバーでもいいでしょうみたいな、そういうものの繰り返しになってしまうと思うんです。その辺はどう考えているんですか。 ◎生活環境保全課長　工場稼働中の騒音につきましても５０デシベルを超えているということで、これはあってはならないことだと考えております。 　あと、工場稼働後も測定させていただきまして、周辺の騒音につきましては５０デシベルを超えておりまして、引き続きそういう工場のみが著しく周辺環境を及ぼしていないというところも含めまして、できる対応を工場にするように指導してまいりたいと考えております。 ◆山中ちえ子　委員　　どういうことですか。工場が出している音ではないものも同じぐらいなんだから、大したことないということですか。 ◎生活環境保全課長　工場も規制基準を超えておりますので、それはあってはならない問題だというふうには認識しております。引き続き、騒音が低減できるような指導をその都度してまいりたいというふうに考えております。 ◆山中ちえ子　委員　　何しろ、ちゃんと対応していかないと、こういう対応をしているから、要するに騒音を測定して、そしてその結果を出して、その繰り返しでいいというような、だから３年をめどに撤退計画ということにしても、しっかりと詰めていかないとそのままにされてしまうし、財政を名目にしてやれない理由に言ってくるということの繰り返しだと思うんです。 　だから、ここはしっかりと騒音についてもそうですし、３年をめどに撤退計画といったところでも、厳しくこちらでもしっかり期限を切った計画、ここでこうするというような計画にしていかないといけないと思うので、その辺はしっかり示していただきたいと思います。 ○いいくら昭二　委員長　　要望ですか、質問ですか。質問だそうです。 ◎開発指導課長　先ほど言った期限を切っていますので、それについては、今１年とか２年とかという単位でもあるかもしれませんが、相手には言っていきたいと思っています。 　それと先ほど、何回もあれですけれども、現地調査についてはしつこくやっていって、相手にプレッシャーを掛けるわけではないんですが、そういったところはやっていきたいなというのは考えております。 ◆新井ひでお　委員　　ずっとこういう質疑しているんですけれども、今、志田野生活環境保全課長がこの工場も騒音と言ったけれども、ほかの何か要因での騒音というのはあの地域ではあるんですか、同等の。
   ◎生活環境保全課長　あの地域では北側に幹線の道路がありまして、そちらの自動車による騒音も一定数あるというふうに考えております。 ◆新井ひでお　委員　　その騒音も、この工場の車のミキサー車とかの関係がほとんどで、多分バスは走っていますから、バスのときもある程度あるでしょうけれども、僕はあの近辺に住んでいたからよく分かるけれども、ほとんど９割方、騒音的な音というのは工場内若しくは工場に関係している車というふうに考えますけれども、どうですか。そんなに北側の道路が走っているといったって、そんなひどい、でかい車は走ってないよね。あまりそういう言い方をすると、工場が主体の考えでこの調査をしているということでないと、何かほかに実際に証明できるような同等のものがあるんだったら言ってもらって結構だけれども、そこまで言うんだから。 ◎生活環境保全課長　新井委員御発言のとおり、稼働中は私も現場で確認させていただきましたが、工場に関連するミキサー車の車両が相当数走ってございます。なので、工場による自動車の騒音も一定数以上あるというふうには認識しております。 ◆新井ひでお　委員　　この調査をされて、やっぱり基準値以上になっている状態ですから、これはでき得る対応してもらうというよりは、かなり強制的にやってくれないと今までも我慢しているわけだし、地域の人たちも我慢していて、諦めの境地というのかな、そんな状態になっている人たちも結構いると思いますけれども、ともかくこれだけ基準を超えているということを基本に考えに据えて言ってもらわないと、でき得る対応してくださいじゃないと思うんです。 　そもそも、違法だらけの状態の工場において、しかも住民に法的な違反だけじゃなくて、振動とか環境とか、そういった環境面で迷惑を掛けていることを基本に考えれば、かなり強制的な指導ができるはずだと思うんです。出さないようにしなさいと言うことはできないのか、そのぐらいのことは言えないの。基準値にしなさいということ、基準値以内にするということを言えないんですか。 ◎生活環境保全課長　新井委員御発言のとおりだと思うんですが、工場が稼働している以上、今のところ５０デシベルの音以上は出てしまうというところでございます。引き続き、例えば丁寧な工場内のトラックの走行だとか、あと段差解消等、できる指導を引き続きしてまいりたいというふうに考えております。 ◆新井ひでお　委員　　もう客観的にこんな調査しなくたって迷惑を被るほどの状態にはなっているわけで、そこを改めて調査したんだから、調査した以上、数字がこうやって出ているんだから、改善させるようにしなきゃしようがないんじゃないですか。何のために調査しているんだという話だよ。工場が稼働しているから一定の状況であるのはしようがないとかいうことじゃなくて、具体的にしっかりとした、何回も言ってもあれだけれども、そんな姿勢ではおざなりになってしまうと思うんです。 　あと、それは今要望しましたけれども、もう一つ、前回の建設委員会のときに申し上げたとおり、改めて近隣の人たちに、改めてというか、してなかったんだけれども、近隣の人たちに現状についての意見というか、そういうことを回るという話はどうなったの。 ◎開発指導課長　今それを検討しております。コロナ禍もありますので、訪問というよりもアンケートがいいのじゃないかなという話が出ているんですが、それについては早急に考えていきたいと、今検討しているところでございます。 ◆新井ひでお　委員　　コロナ禍でも、私たちもいよいよ決戦が近いから言うけれども、マスクしたり、ある程度一定の距離があれば、あの周辺だけの話だから、そんな苦労は要らないと思うんです。ただ逆に言うと、アンケートの方が腹蔵なく書けるのかなというのもあるかもしれませんけれども、よく考えて、改めて生コン会社に対して意識しないで、率直に聞けるようなことを工夫してみて考えてください。 　以上です。 ○いいくら昭二　委員長　　要望でよろしいですか。 ◆新井ひでお　委員　　そうです。 ◆鈴木あきら　委員　　１１月２４日に行ったというのは、これは抜き打ちでということでいいんですよね。 ◎開発指導課長　今、環境課長もそうですけれども、両課で抜き打ちでやりました。 　場所については、目立つというか相手には分かってしまうので、行くまでは全然抜き打ちで、行った瞬間に相手が来たなという感じにはなっております。 ◆鈴木あきら　委員　　というのは、抜き打ちで行ったんだけれども、行った途端にすぐ向こうは分かって、少し抑えるとかということも可能なんでしょうか。 ◎開発指導課長　多分自動車の台数とか、材料というのは、多分その日の工場の出荷とかもありますので、我々一応朝の７時前ぐらいから行っていて、朝の７時半ぐらいに稼働している状況を見ても、急に変えるというのはできないかなとは思っています。 　やっぱり通学時間とかも見ていますので、学校も当然子どもたちも通りますので、相手からすると、何で今日なのとか、そういう話は思っているかもしれませんが、分かってやめるというのはできないと思います。 ◆鈴木あきら　委員　　ただ、これは効果はありますので、やはり抜き打ちで是非、また続けていただきたいと思っております。 　そして気になったのが、（２）の工場稼働中と工場の稼働後の②番については大きく下がってはいるんです。西側の方は。ただ、そのほかの①③④に関しては、マイナス１とかマイナス２ぐらいということで、これが先ほどの説明では車の騒音とかということがあるということなんですが、完全にこれ工場は止まっていたということでの測ったということで、認識でいいんですか。 ◎生活環境保全課長　まだ中には従業員等、車両はありましたけれども、工場の稼働自体はしてなかったという中で測定をさせていただいております。 ◆鈴木あきら　委員　　なぜあまり下がってないのかと。要するに、午前６時半から午前７時半の間でもかなりこのデシベルが超えているという、何か事情があるのか、それとも区内、結構どこでもあのぐらいの車幅があって車の台数が通っているところであれば、このぐらいあるんだということなのか、その辺の調査というのは区は分かっているでしょうか。 ◎生活環境保全課長　騒音のデシベルの目安というのがありまして、一般的に、例えば６０デシベルだと人の話声みたいな大きさというようになっております。なので、北側の自動車交通も一定数ありますので、５０デシベルという音の基準を考えますと、そういう周辺の自動車交通による影響の音も一定数あるんではないかな、拾ってしまうんではないかなというふうに考えております。 ◆鈴木あきら　委員　　例えばこの現地から５００ｍぐらい離れた同じ道路で、一度ここで測ってみていただくということは可能ですか。 ◎生活環境保全課長　測定は可能でございます。 ◆鈴木あきら　委員　　結局、例えば同じ時間帯、午前６時半から７時半ぐらいの間に現地から５００ｍぐらい離れた、でも、あの車道のそばで測っても同じぐらいの数値が出ているということであれば、これはある意味では、車が通る道はこのぐらいあるんだという認識で諦めなくちゃいけないのか、それとも、そういった部分は、今後この花畑の生コン工場のそばだけじゃなくて、ほかでもそういうことがあるというんだったら、全体的に区は騒音を抑えることの何か計画とか施策を考えなきゃいけないのかなと思うんです。 　というのは、あくまでも諦めるか、どっちか二者選択だという話かもしれませんけれども、ただ、やはり５０デシベルを規制基準となっていることは、あくまでもそれもそれを下回らなきゃいけないということを考えなきゃいけないというのが一つ、それからもう一つは、測ってみたら、あまり変わらないじゃないといったときに、相手側の事業者の方、生コン工場側からすれば、確かに稼働中はこれだけ超えているから下げなくちゃいけない、努力はしなくちゃいけないし、この環境基準だけじゃなくて、いろいろな法律違反しているから、あくまでも移転しなきゃいけないというのは百も承知ですと。ただ、環境面だけで、騒音だけでというと、説得力がこの部分は足らなくなってしまうという部分にもなりかねないんです。 　だから、ただそういった部分でいくと、こちらも理論武装もしていかなくちゃいけないだろうから、その辺もちゃんと調査をした上で、これは全体的なことも影響があるということが、今ここだけを見ると、そんなふうに感じたので、是非その辺も細かく具体的に調査をしていただきたいというふうに思いますが、その辺いかがでしょうか。 ◎生活環境保全課長　工場周辺の騒音の状況が分かるように少し調査について検討をさせていただきたいというふうに思います。 ◆鈴木あきら　委員　　それが結果的に同じだったら、同様にこのぐらい騒音がひどいんだったら、区内ある程度いろいろなところでやってみて、この道路もそうだねということが、ある意味では、苦情が来ないかもしれない。まだ、今のところ来ていないかもしれないけれども、そういう認識が私たち区民も、こういう社会的に生活する以上、この車道があって夜中も結構、真夜中だったらともかく、寝る時間だったらばそれはともかくですけれども、午前６時半から午前７時半ぐらいの間でも、結構車の通勤とか、いろいろな部分で通っていますから、これは仕方ないことなんだということをある程度区民も納得しなくちゃいけないのか、その辺の判断をしたいというふうに思うんですが、それはいかがでしょうか。 ◎生活環境保全課長　毎年区内でいろいろな道路で定点的に騒音測定等もやっております。 　次回の建設委員会で、周辺環境の騒音が分かるような資料を御提示したいというふうに考えております。 ◆くぼた美幸　委員　　１点お聞きしたいんですけれども、この会社はなりわいとしては生コンのお金というか経営していく上で、生コンは当然あるんでしょうけれども、それ以外に、例えば不動産で何か経営をしているだとか、例えば信託銀行か何か使いながらファイナンスの方で利益を得ているだとか、本業以外にもうける構造というのは何かあるんですか。 ◎開発指導課長　基本は生コン関係だと思います。あと、見ている中では、自分の会社以外のところの生コン車ですか、色が違うミキサー車ですか、そういうのを二、三台ですが見受けられたりしています。 　あと、近くに駐車場とかを借りているようなんですが、ただそれは自分のところの駐車場なので、特に不動産とか、そういう投資とかまではこちらで調べ切れないものですから、相手に聞いてどこまで答えてくれるかというのはあるんですが、我々が分かる範囲ですとそのぐらいになってしまいます。 ◆くぼた美幸　委員　　そうすると、やっぱり本業が主体になると思うんですけれども、当然工場移転となれば、先立つものがなければ具体的な話は向こう側からすればなかなか進んでこないというふうに思うんです。 　本業のもうけの部分はたしか以前に何かの資料で私も見させてもらいましたけれども、なかなかもうけも今うちでは厳しいと。要するに経営状況が今まで以上に改善していかないと、具体的な資金面での移転というのがなかなか現実的な話をすれば難しいんじゃないかなと思うんですけれども、その辺は区はどのように見ていますか。 ◎開発指導課長　それにつきましては、区の方でも相手にどこまで、あれやれ、これやれとはなかなか言えないんですが、相手も今回の件で少しは考えていただけるのかなというふうに思っていますので、その辺も踏まえて、土地の、以前もお話しました、ほかに土地を買うとか、そういう話とかも具体的に進めるようには話はしていくところでございます。 ○いいくら昭二　委員長　　他に質疑はございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○いいくら昭二　委員長　　質疑なしと認めます。 　次に、各会派から意見を求めます。 ◆新井ひでお　委員　　継続です。 ◆くぼた美幸　委員　　やっぱり質疑は深めなきゃいけないと思いますので、継続でお願いします。 ◆山中ちえ子　委員　　今回も同年と同じように、学校の保護者からの安全マップ、危険度チェックではこの地域が大型車が多いと、そういう報告が上がっているし、指摘もされている状況です。だから本当におかしな状況だといったことを、しっかり区が認識して、工場側にもそういった認識になってもらうような働きかけも努力していくというようなことが絶対必要であると思います。 　３年をめどにといったことに踏み切ったわけですから、それをやっぱり自らがつくったチャンスだと思いますので、是非生かしていってほしいと思います。 　この陳情については採択を主張いたします。 ◆鈴木あきら　委員　　継続でお願いします。 ◆市川おさと　委員　　次回、また資料も出るということで継続でもいいのかなと思うんですけれども、一方で、報告事項で上げれば、引き続き議論はできるわけですから、今までどおり、この陳情については採択を主張いたします。 ○いいくら昭二　委員長　　これより採決をいたします。 　本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］ ○いいくら昭二　委員長　　挙手多数でございます。よって、継続審査と決定いたしました。 　次に、３受理番号７　花畑川の歴史と桜とＳＤＧｓな川づくりのための検討委員会設置を求める陳情を単独議題といたします。前回は継続審査であります。 　あわせて、報告事項（３）花畑川環境整備事業の取組みについてが本陳情と関連しておりますので、併せて執行機関より報告を受けます。 ◎道路公園整備室長　よろしくお願いいたします。 　報告資料の１０ページをお願いいたします。 　花畑川環境整備事業の取組み状況について御報告させていただきます。 　まず、１点目でございますが、その１工事の進捗状況についてお示しさせていただいております。 　恐れ入ります、次のページ、１１ページを御覧ください。 　現在現場で行われている写真を掲載させていただいておりまして、現在盛土工事を行っているというところでございます。盛土工事の今後のスケジュールにつきましては、令和５年夏頃まで続くというような状況でございます。 　お戻りいただきまして、（２）第３回変更後の対応ということで、こちらの方も別紙２、１２ページを御覧いただきたいと思います。 　本日、委員会にお示しさせていただく資料でございますが、工事を１年間延伸する全体の工事の工事計画を見直している今のその１工事の工事スケジュールということで、こちら地元に配布して周知を図るために御用意したものでございます。委員会閉会後、速やかに地元の方に配らせていただきたいと思っております。 　１０ページにお戻りいただきまして、２番目でございますが、第２回花畑川を考える会の開催結果についてでございます。 　１１月２９日に開催させていただきました。いただいた主な意見でございますが、２期以降も確実かつ早く整備を進めてもらいたい、また、工事予算が増額した影響で別途発注となる散策路工事が安価なものにならないようにしてほしい、また、工事のスケジュール、今後のスケジュールを示してほしいという御意見をいただきました。 　今後の予定でございますが、令和５年春頃に第３回の花畑川を考える会開催を予定しているところでございます。 ○いいくら昭二　委員長　　それでは質疑に入ります。 　何か質疑はありますか。 ◆山中ちえ子　委員　　この花畑川を考える会の開催で、専門家の方がいらっしゃると思うんですけれども、その方は今回の泥土を見逃して予算が原則以上に膨らんで３０％以上になってしまった、１２０％になったとか、その辺のガバナンスの指摘などもしっかりお示ししているんですか、その方に。 ◎道路整備課長　専門家の方にも今回の工事変更のことはしっかり説明して共有しております。 ◆山中ちえ子　委員　　どういう御意見だったんですか。それについて、今後のことでしっかりと専門性を示していただいていると思いますけれども。 ◎道路整備課長　東京大学の准教授にお願いしているんですが、正直、工事については、物すごく専門というよりはゼネコンの方が詳しいんじゃないですかというところはベースにはあるんですけれども、いろいろな事業を見る中で、こうした工事の現場によって、現場の状況に応じた工事の変更については、一定程度やむを得ないところはあるというようなことは言っていただいている状況でございます。 ◆山中ちえ子　委員　　ガバナンスの報告を見ると、相当に、体制、組織も含めて、専門性がなかったことを指摘していますけれども、まず、再発防止策として５つ、ガバナンスでは指摘してくださっていて、一つ目は、道路や街路、河川とそれぞれの専門性があると。組織を専門性で整理することが必要だと。それぞれの分野で、そういった人材を育てていく、専門性を育てるということが大切だと言われていますけれども、これについては報告がないんですけれども、どうしていくんですか。 ◎道路整備課長　今回のことを受けたガバナンスの提案に対する区が実際どうしていくか、この辺を庁内でも今検討しているところでございます。まだ現時点でその辺がまとまってございませんので、まとまり次第、しっかり議会の方にも報告していきたいというような状況です。 ◆山中ちえ子　委員　　係長の処分ということでかなり広報にも載って、区民から係長だけの処分でいいのかということの懸念の声が寄せられています。やはりこういった大変重要な指摘をガバナンスの方でしてくれているので、５つある中でも、二つ目は、河川工事に関するノウハウが現在の区の河川を担当する職員にはないと。東京都のような専門のところと相談する人もいなかったということで、相談することができる環境が必要ですということを言っていて、あとは、事業ごとに割り振られた係長が６人から７人の部下がいるという体制も見直さなくちゃいけないんじゃないかと。東京都のように、係長が見るその部下が３人という体制で設計係長の関与や管理の権利を高めるべきだということも言っているし、３年ずつ３つの職場を経験させるということで、そういったことで問題があったり、解決しなきゃいけないことがあっても慣れた職員がいなくなってしまうとか、そういったことは柔軟的に認めて在任期間を延長することができるとか、そういう組織体制にするべきだとか、大規模な河川工事の場合には、無理やり道路整備課が担うのではなくて、委託も考えるべきなんじゃないかというようなことも指摘しているんです。 　そういうことで考えれば、脆弱な体制のままその１工事を進めていいのかといったことも問われるわけですけれども、もちろん議決されて進んでいると言われれば、それまでですけれども、この陳情で警告されていたことがこういったことを招いたというか、警告していたことを真摯に受け止めなかった姿勢がこういったことを招いたんだという認識に立たないと、この陳情で言っているところをどう捉えていたのかというのもすごく聞きたいところなんですけれども、その辺はどうですか。ガバナンスの指摘をしっかり重く受け止めて、どうやっていくのかといった、今誠実な説明が欲しいのと、あと、この陳情で言われている、こういうトラブルを起こしかねない、だから専門性を持った花畑川環境整備をしていくということを検討委員会を立ち上げてほしいというようなことを言っていた、その兼ね合いです、そこをどう反省しているのか、考えているのか、どういう認識だったのか、軽視していたのか、その辺教えてください。 ◎道路整備課長　まず、今回問題の発端としましては、やはり泥土の調査を行わなかったというところかと認識しております。こちらに関しては、陳情の趣旨は専門家を入れてＳＤＧｓや歴史や文化、そういった観光、こういった視点でいろいろと検討してほしいということですので、その陳情の趣旨と泥土の件は直接的には関係はないのかなというふうには認識をしております。 　ただ、陳情の趣旨は鑑みて、２期工事以降については専門家の意見も聞きながら、しっかり皆さんと議論をする中で検討していきたいというところではございます。 ◆山中ちえ子　委員　　そういう態度だからこういうことになってしまうんです。 　今回、報告では、地盤改良杭を入れて、その後に盛土をしていくということで来年の夏まで、その後に護岸を造っていくというようなことをおっしゃっていて、増額した予算は護岸工事までだということで期間を示しておられますけれども、その認識でいいんですか。 ◎道路整備課長　山中委員御発言のとおりです。 ◆山中ちえ子　委員　　約１１億円から９億円に減っているということでは説明がされていないということが一つです。その辺がどうなっているのかということと、あとは、今回地盤改良杭の位置が液状化の場合でも心配ないですということで出してきたと思うんですけれども、そこの場所のボーリング調査の結果のところから言えば、約４ｍですけれども、４ｍで何で大丈夫なのかというところを教えてほしいんですけれども。 ◎道路整備課長　まず、予算１１億円に対して９．９億円になったという説明がないというところに関しましては、こちらは前回の建設委員会でも答弁させていただいたところではあるんですけれども、まず、予算については、川底から出てくるごみだとか人件費、資材の上昇、こういった現時点で見通せないところまで予算としては確保させていただいたと。 　８月の建設委員会から少し実際見込みが下がったんですけれども、そこについては８月の時点から、まだ泥土がどういう状況か分からない中で調整する中で、実際１０月の契約変更までの２か月間ぐらいの間で仮設の部分が少し減らすことができたので、若干減額ができたという答弁をさせてもらったのは前回のとおりでございます。 　また、地盤改良の４ｍで大丈夫かというところは、前回報告資料に上げさせていただいて、かつ、委員の方からお求めがありましたので、安全計算書を別個お渡しさせていただいたとおりの内容になっております。 ◆山中ちえ子　委員　　これの地盤改良杭の安定計算書を見ていますか。ここでは、例えば２つ液状化のときと、あと地震のときということで計算書があって、取り寄せて見させていただいているんですけれども、この液状化時のところでは、例えば円弧滑りの検討を行わないと書いてあるんです、わざわざ。わざわざというか、とても誠実に示しているんです。地震のときの安定計算でも円弧滑りの検討もやらないし、沈下の検討もやらないと書いてあるんですけれども、こんな計算では不安定だと言わざるを得ないんですけれども。 ◎道路整備課長　前回の議会資料、少しかいつまんで一般の方にも分かりやすく説明書を作ったつもりではございますが、その内容を改めて説明させていただきますと、今回地盤を調査しまして、液状化を起こす可能性がある層、また液状化を起こす可能性の少ない非液状化層、こういったものをまず分類させていただいて、指針によりますと、しっかりその非液状化層にその地盤の改良体が１割以上しっかり入るようにというのが基本的な、地震に耐えられる設計の基本的な考え方になりますので、そういう計算をしっかりして今回安全な構造体としております。その辺を計算書の中ではいろいろと書かれているといったような状況かと思っております。 ◆山中ちえ子　委員　　雪見橋基本設計時の調査でのＮ値と、あと富士見橋基本設計時のＮ値が、例えばＮ値５０というところが一番地質的には強固だと言われているところは４８ｍ、そして雪見橋の方が４２ｍいかないとないわけです。 　そうなると、この地盤改良杭が入っているところは４ｍのところなんですけれども、ここはＮ値２から０であって、液状化の心配は免れないと。少しずつ、少しずつ地盤沈下していく可能性があるということが言えると思うんです。 　そういったことでも、計算というのは大丈夫なように根拠をつくって計算していくということでいいんだということであるんだと思うんですけれども、これはもうちょっとちゃんと確認したいと。 　それで、この図なんですけれども、１１ページの図だと、地盤改良杭が入るところの基盤の堤防のところと、もともとある川のコンクリートの部分がこうなっていますけれども、二等辺三角形を横にしたみたいな、こういった構造なんですか。この下はないんですか。 ◎道路整備課長　１１ページの図というのは、どこのことを言っているか、分かりませんでした。 ◆山中ちえ子　委員　　もともとの川です。川をつくっている馬踏みもそうですし、堤防からの構造物です。この形が、これは簡略して区切ったんですか。 ◎道路整備課長　今回の資料の１１ページということで認識させていただきました。 　こちらに関しては、現在の整備を予定している川の断面を表しております。 ◆山中ちえ子　委員　　これの図と今までずっと出している図で、１２ページの図はまだ車のところの位置が分からない図にはなっているんですけれども、ずっと出してくださっている図、川全体、川それから護岸、それからその横の道路も含めた図の中では、道路の位置が川の位置と比べて、今道路の位置はとても堤防の橋の高さからしてみると大分落差があるんですけれども、そうではなくて、なくなるということで堤防の位置が切り下がるということになるということでよろしいですか。 ◎道路整備課長　おっしゃるとおりです。基本的に今の花畑川の護岸が、ＡＰで言いますとＡＰプラス４．１という高さになっています。それが既に架け替えを終えている雪見橋ですとか桜木橋、この付近は護岸も一緒に造っているんですが、散策路も造っているんですが、そちらはＡＰプラス３．１という高さにしています。 　今回の計画は、その高さに合わせて既存の架け替えが終えている橋の付近の護岸の高さに合わせて３．１まで下げるという計画でございます。 ◆山中ちえ子　委員　　そうすると、川底ももちろん泥土をブレンダー法で拡散して固くしてという工法を取っていて、川床が上がるようになっていて、護岸というか、堤防も切り下げてということで言えば、水害時の容量というところでは、また更に懸念される影響があると。道路側に浸水していく、氾濫していく可能性もリスクも高くなっていくということが言えると思うんです。そういったことで、液状化も含めて今回川の水による圧力と土による圧力をバランスを取らないと護岸が崩れていってしまうというような報告をされたと思うんですけれども、そういったことが引き起こされる、長い間、来年の夏にならないとここの盛土の安定は図れないというわけですから、大分時間が掛かると。
   　そういった安定を図るために、この綱矢板を入れるということ、この１５ｍと示してくださっていますけれども、今までここの深さはどのぐらいかなどということも言っていなかったんだけれども、今回報告されているわけですけれども、これはどういうことなんですか。 　要するに、円弧滑りだとか液状化、こういったものを懸念して、こういうものもちゃんとやっているんですということで報告くださっているのかしら。 ◎道路整備課長　まず、御質問ありました水害時のリスクが高くなるというような話の点につきましては、先ほど申し上げたとおり、既に架け替えをしている雪見橋とか桜木橋はＡＰプラス３．１になっていますので、結局水門を閉めるので、花畑川が氾濫することはないというのは今まで言っているとおりなんですけれども、もし、万が一そういう状況になったとしても、リスクが高まるというよりは元々の高さに合わせますので、高まるということはないのかなというふうには思っています。 　ただ、本会議答弁でも差し上げましたとおり、今の計画は花畑川自体を氾濫させないという元の計画でして、流域治水とかそういった考え方はありませんでしたので、このあたりは専門家の意見を改めて聞いていきたいというような、そんな考えでございます。 　また，護岸の１５ｍの鋼矢板の件につきましては、これは新たに設置するというよりは既存の護岸になっていまして、それもこれまでの答弁のとおり、既存のものも施工上のこういった施工方法でできるというのは工事契約変更する前からの計画ですので、その辺も安全にできるという見解で進めているところでございます。 ◆山中ちえ子　委員　　１１月の報告に載っていたものなんですけれども、その内側に４ｍの鋼矢板も入っている図があるんです。これはこれから入れるということですか。 ◎道路整備課長　４ｍの方も既にあるものでございます。 ◆山中ちえ子　委員　　やっぱり正確性が欠けていて、本当に１５ｍなのか、４ｍなのかも分からないというところで正確な数字を出してもらいたいし、その１工事だけ、要するにいろいろなトラブルがあった中で、その２工事から専門的な、しっかりとした専門家を入れてやりますというものの、その１工事だけ拙速にやってしまうという、その中で見直さなくてはいけない部分も誠実に考えていかなくちゃいけないと思うんです。もちろん、地盤改良杭がもう入ってしまっているし、その１のことで言えば、盛土は本当にこの量で適切なのかとか考えていくべきだと思うんです。その辺、全部変えられないものなんだとくくってしまわないで、こういうトラブルがあって、ガバナンスも入ってくれて、いろいろな調査をしてくれて、問題も指摘しているわけです。だから今度また同じようなことが繰り返されない、その１工事の間でも大変な期間があります。すぐ来年終わってしまうわけではないわけです。来年の夏までに盛土工を完了させて、その後護岸工事に入っていくということで、その後に更に遊歩道の整備に関して、またこれは違う業者がやるかもしれないしといった、まだ本当に永遠に続くというか、長い間掛かるものなので……。 ○いいくら昭二　委員長　　山中委員、質問をまとめて。ほかの人も質問します。 ◆山中ちえ子　委員　　分かりました。 　長い時間掛かる中で、これはその１工事でもう決まったものなんだからやってしまえというのではなくて、いろいろな懸念事項も区は示してきたわけですから、それが本当に乗り越えられるのかといったところもちゃんと示してもらって、専門家を入れて今すぐにでも是正できるところはやっていこうというようなつもりでやっていってほしいと思いますけれども、その辺はどうでしょうか。 ◎副区長　今回は様々な御指摘をいただいて、増額も相当の増額をさせていただきました。 　その１工事については、今回ここに来るまでいろいろな学識ですとか、あるいはコンサルタントにも改めて検証をしてもらって、その１工事については安全性を配慮して実施できるという根拠の下に私ども進めさせていただきたいというふうに思っています。 　その１工事の今後についてですけれども、断面については地元の花畑川を考える会の方にもお諮りをして、これで進めてもらいたいというお話がございましたので、これからは修景についてどうしていくか、これについても御意見をお聞きしながら是非進めさせていただきたいと思います。 　ガバナンスの方向についても、私ども真摯に受け止めておりますので、今後についてしっかりとその再発防止を図れるように努めていきたいと思っております。 ◆山中ちえ子　委員　　であるならば、住民にちゃんと説明しましたか。ガバナンスの報告だとか、その辺の内容、それから区が反省すべき点、これからどうしていくのかといったところでは、これまでどおりの説明でいいわけがなくて、このニュースを見ていても、そういう姿勢は現れていないものになっています。 　だから本当に、東京大学の専門家の先生も含めて、伝わっているのかというところでは、ここでおわび申し上げますというふうに言っているのは期間の延長がありますということだけです。水圧とのバランスによって護岸が崩れて住宅地にも影響があるかもしれないと言っていたわけですから、そのことも住民に知らせているんですか。 ◎道路整備課長　水を抜いたことで、これを長期間すると万が一の状況が起こるという点につきましては、８月の建設委員会で御報告させていただいて、その後、花畑川を考える会のメンバーにしっかり周知させていただいたところではございます。 ◆山中ちえ子　委員　　花畑川を考える会で言うとかじゃなくて、住民にちゃんと知らせたんですかということを聞いているんですけれども。 ◎道路整備課長　地域の方という点では、今回こういったニュースにさせていただいたので、こちらを掲示板、回覧版、配布等の方法で周知していきたいと思っているんですが、今おっしゃられた水を抜いたことによることに関しては、記載がなかなかここではないので、その辺は工夫してしっかり情報が行くようにはしたいと思います。 ◆鈴木あきら　委員　　まず、この第２回の花畑川を考える会の開催のときに、確かにガバナンスの問題での指摘だとかというのはあったと思うんですけれども、ここに書いてある主な意見からすれば、ほとんどある意味ではプラス意見というか、これから頑張ってよ、早く進めてよというところが多いみたいなんですが、ここに書かれてない部分でマイナス意見みたいのがあったかどうか、それを教えてもらいたいんですが。 ◎道路整備課長　マイナスの意見というのは、その場ではおっしゃられてなかったです。まず、皆さん根底にありましたのは、やはりこういった事業費が膨大に増えてしまって、やっと念願の工事が進んだんだけれども、事業費が多くなったことで２期工事以降は議会にも諮りながらやるかどうかは分かりませんという状況を踏まえると、すごく心配されていて、とにかく止まることのないように進めてほしいという、応援の声がほとんどだったというふうな状況です。 ◆鈴木あきら　委員　　そうしますと、この花畑川を考える会においてはそれが総意ということでよろしいですか。 ◎道路整備課長　そのように認識しております。 ◆鈴木あきら　委員　　そうしますと、ガバナンスが起きたこと、それに対して今度再発防止、それは前回の建設委員会でもお話しましたけれども、ただ、そういっても、今回係長が懲戒処分をされました。そういった部分で考えたときに、ガバナンスの全部の内容を見ていくと、例えば専門性の高い職員の育成とか書いてあります。ということは、係長が処分されるということが、それがイコールになるのと思うんです。なぜかといったら、育成されてないから起きてしまったという話だとすれば、別に係長は処分されなくたっていいんじゃないというわけじゃないですか。その部分でいくと、育成が本来されてなかったらいけなかったんだけれども、その育成がされてなかったら、係長も育成されてなかったという責任はあるかもしれないけど、その育成をされなかったという部分での上層部の問題もあるんじゃないかというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょう。 ◎副区長　今回懲戒処分は係長１人という報告になりました。これについては、育成ができなかったというよりも、検討の経過の中において、その係長が報告ですとか検討だとか、そういったものを怠ったということがそこに結びついておりまして、それ以外の管理職ですとか、懲戒にはなりませんけれども、一定の処分はございました。 　更に、今回本当に予算を大きく変更せざるを得なかったということについては、私ども予算提案権がございますので、その責任は取らせていただきたいと思います。 ◆鈴木あきら　委員　　分かりました。 　もう一つは、この係長を別に悪く言うわけじゃないんですが、見落としたということで考えたときは懲戒処分に値すると私も思います。 　逆に、係長じゃなくて、違う係長だったら、その職に就いていれば見落とさなかったということも考えられるということであれば、職員は育成されているんだよねというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょう。 ◎副区長　今回の係長以外の係長がなったときに適切にできていたかということについては、明確には言えませんけれども、報告等を行っていれば、もしかしたら、こういうことにはならなかったことは考えられます。 　ただ、育成については、今回のガバナンスの報告を受けて、私どもも、議会の方にも早急に改善策を示させていただきたいと思います。 ◆鈴木あきら　委員　　やっぱり根本的な問題というのはそこにあるわけです。だから、そういった部分で、今後そのガバナンスで出た分厚いものというだけじゃなくて、やはりそもそも論でこういうことなんだということを、職員が認識をしてやっていこうということを再発防止の一番に掲げなかったらいけないというふうに思っております。そういった部分では、その本質というのがそこにあるんだということが、全職員が、私たちも含めてですけれども、それは厳しく見ていかなくちゃいけないということで、今後はこういったことがないようにということが一番大事だと思います。 　そういった意味では、今回大失敗をしたのかもしれませんけれども、すごい高い授業料だと思ってやっていくしかないなというふうに思っております。 　例えば私などもその専門性は全くないですけれども、例えば自分のうちのマイホームを建ててもらうときに、地盤改良とか何とか、全然私たち素人は分からないじゃないですか。そういったときは、やはりゼネコンとかその専門家という部分に委ねてしまうわけじゃないですか。そのときに、最初３，０００万円で建てられると思ったものが、おたくの地盤改良をいろいろ調べたら、こんなに掛かるんですと、４，０００万円になりましたといったときに、何でと思うけれども、だけれども、それが安心して住めるということに関しては、私たちが知識がなくても、やはりそれは建てる側の専門家がいろいろアドバイスをして、それで、実はこうだよ、こんなに掛かってしまうんですと言われたら、それは３，０００万円から４，０００万円に上がったって仕方ない。やるか、やらないかは後にして、ただ、問題そういった部分でやはり専門家の意見というのは十分に、職員の方たちだって異動があったりとか、専門職もありますけれども。ただ、そんなにゼネコンと同レベルとか、あと大学の教授等の同レベルを行くというんだったら、この職員の負担はあまりにも重過ぎますので、ただ単純に、報告があったりとか、一行書いてあったというものに関して、それをどこかに上げていれば、みんながちょっと待ってと言うことができたという。そこの一部分が一番問題なんだと思っておりますので、これは今後ともガバナンスに生かしてもらいたいということを強く要望します。 　以上です。 ○いいくら昭二　委員長　　他に質疑ございませんか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶものあり］ ○いいくら昭二　委員長　　質疑なしと認めます。 　次に、各会派から意見を求めます。 ◆新井ひでお　委員　　継続です。 ◆くぼた美幸　委員　　継続で。 ◆山中ちえ子　委員　　今回、やはり最初に提出されていた陳情からまた新しい陳情に今回なったものを審議ずっとしているわけですけれども、こういった思いをくみ取るならば、今回こういったトラブルの中、ガバナンスの報告もこんなに丁寧にやっていただいている。その中で、やっぱり組織再編も含めて、真面目に対応していくということが必要だし、陳情を重く受け止めて、もう前から、じゃあ、気を付けようということになれば、誰だって見られるんです、泥土の状態なんか。東京都の機関に、素人だって見て確認できるんです、泥土の状況なんて。 　一番、その１工事のところが分厚い泥土があるということだって誰だって確認できるわけです。それさえできなかったわけですから、だからやっぱりこのままやっていくのは本当不安極まりないと。採択して、その１工事についても検討できるところはしていくというようなところを求めていきたいと思います。採択です。 ◆鈴木あきら　委員　　継続でお願いします。 ◆市川おさと　委員　　継続で。 ○いいくら昭二　委員長　　これより採決をいたします。 　本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］ ○いいくら昭二　委員長　　挙手多数であります。よって、継続審査と決定いたしました。 ○いいくら昭二　委員長　　次に、所管事務の調査に移ります。 　パークイノベーションに関する調査についてを単独議題といたします。 　何か質疑等ありますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○いいくら昭二　委員長　　質疑なしと認めます。 ○いいくら昭二　委員長　　次に、報告事項を議題といたします。 　（１）、以上１件を都市建設部長から、（２）、（３）のうち、陳情の審査で説明のあった（３）を除く、以上１件を道路公園整備室長から、（４）、（５）のうち、陳情の審査で説明のあった（４）を除く、以上１件を建築室長から報告をお願いします。 ◎都市建設部長　よろしくお願いします。 　２ページをお願いします。 　足立区バリアフリー環境整備推進事業に関する補助対象の拡大のための要綱改正についてでございます。 　１番、改正理由でございます。 　国庫補助金の補助拡充に伴い、区においてもバリアフリー環境整備に関する補助を拡充するために要綱の改正を行わせていただきます。 　改正の内容なんですけれども、７ページを御覧ください。 　もともと国庫補助金の形としては、国が３分の１、足立区３分の１、民間事業者３分の１というようなスキームになってございます。これまで移動システムということで、スロープ、エレベーター等が対象だったものを、既存建築物バリアフリー改修ということで、バリアフリートイレや車椅子用駐車場にも使えるというような状況でございます。 　２ページにお戻りください。 　今回バリアフリー方に基づく基本構想で定める地域においての補助ということになります。今回は地域を限ってやるんですけれども、国の補助としては地域限らずできる補助金なので、できるだけ拡充していきたいということで、今年度は取りあえず地区を限ってやりますけれども、様子を見て、どのぐらいの需要があるかも確認しながら、将来的には区内全域に拡充していきたいというふうにとは考えているところでございます。 　５番ですけれども、令和４年度の予算としては３２０万円ということで、当初予算内で対応可能ということで、３ページの方に今年度の予定ですけれども、東京東信用金庫花畑支店で車椅子用駐車場を補助対象としたいと考えているところございます。 ◎道路公園整備室長　よろしくお願いいたします。 　報告資料８ページをお願いいたします。 　大谷田公園改修工事の延期についてでございます。 　大谷田公園の概要につきましては、所在地、面積、案内図につきましては記載のとおりでございます。 　入札結果でございますが、７月と８月に入札を行いましたが、落札に至らなかったというような状況でございます。入札不調の原因につきましては、工期が長いことや工種が多いことがなかなか工事契約に至らなかったというような状況で確認をさせていただいております。 　９ページをお願いいたします。 　延期する理由でございますが、公園利用者やイベントに配慮しながら、かつ業者が応札しやすい工程計画、発注方法の再検討に時間を要するためでございまして、改修工事を延期させていただきたいと思っております。 　今後の方針でございます。（１）業者が入札に参加しやすくするため、工事の分割を検討する。また、（２）でございますが、梅まつりの実施方法については、地域等々と協議してまいりたいと考えております。 　問題点、今後の方針の２番目でございますが、令和５年度に地域と調整、工事の分割についての検討を行いながら、令和６年度以降の工事実施を目指して取り組んでまいりたいと考えております。 ◎建築室長　１５ページをお願いいたします。 　（仮称）新田三丁目アパート改築工事におきまして、土壌汚染が判明いたしましたので、御報告いたします。 　１番の経過でございますが、当該の建設地でございますが、設計時において汚染され、または汚染されている恐れがない土地と認められたために、これまで土壌汚染状況調査を実施しておりませんでした。今回、建設残土処分の受入先からの依頼を受けまして、地質分析を行った結果、一部物質において基準値を超過していることが判明したものでございます。 　結果につきましては、鉛が基準値の１．５倍、ヒ素が基準値の２．５倍という状況でございます。 　原因といたしましては、自然由来ということも考えられますが、また団地の住民の方々が管理運営していた花壇の化学肥料による汚染というものも可能性としてはあり得ると考えているところでございます。 　４番の処分費用でございますが、敷地全体の土を入れ替えるために掛かる費用につきまして、令和５年６月を目途に精査をさせていただきたいと考えてございます。 　今後の方針でございますが、その精査した額につきまして、受注者側と協議を進めまして、増額費用を確定してまいりたいと考えてございます。額が判明次第、補正予算の計上もございますので、速やかに議会に御報告させていただきたいと考えてございます。 ○いいくら昭二　委員長　　委員長より、各委員及び執行機関に申し上げます。１２時に近くなっておりますので、質疑、また答弁は簡明によろしくお願い申し上げます。 　それでは、質疑に入ります。 　何か質疑はありますか。 ◆市川おさと　委員　　簡明にということなので、一つだけ。足立区バリアフリー環境整備促進事業に関する補助対象の拡大のための要綱改正についてお尋ねします。 　まず、これは要するに既存の建物、特別特定建築物など都条例でこれを相当広げているわけですけれども、既存の事業所、事業者に関するバリアフリー目的の改修に補助を出すということなんですけれども、これは今まではそういうものはなかったということでよろしいんですね。 ◎ユニバーサルデザイン担当課長　このようなバリアフリーに特化した補助金については、今回足立区のバリアフリー環境整備基準補助対象事業が初めてだと考えております。都内でも、足立区のみで行っている事業となっております。 ◆市川おさと　委員　　そういった意味で非常に期待している、応援していきたいなというふうに思っております。非常に先進的な、従来このバリアフリーに特化した形で既存の事業所、事業者について、こういった改修に補助を出すということがなかった。あるということはすごくいいなと思います。 　例えば、うちは舎人なんですけれども、僕、近所のスーパーでも何年か前に２階建てでエレベーターが付いたことがあったんです。名前を出すとイイダなんですけれども、どういう経緯で付いたのかなと調べてもらうと、どうも自腹で付けたという話みたいなんです。そうしたことだとやはり事業者も非常に、地域の要望があっても、やりづらいのかなというふうに思いますので、こういった施策が始まるのはすごくいいことだなと思います。 　説明の中でもありましたけれども、最初は地区別計画に基づく整備ということなんですけれども、令和５年以降、すぐです、令和５年以降は状況を見ながら区内全域へ広げていくということでもあります。そうしますと、特に事業者にこの施策をお知らせする、伝えていく、これはすごく重要だというふうに思うんですけれども、そのあたりの考え方についていかがですか。 ◎ユニバーサルデザイン担当課長　こちらの事業は国も絡んでおりまして、現在は地区別計画の中にあって個別の事業者と打合せ等がありますので、打合せ等で協議してまいります。 　全国的に広がりますと、ＳＮＳとかそういったもので周知しなければいけないと思っているんですけれども、その点を含めて検討していきたいと思っております。
   ◎都市建設部長　当初から全体でやりたいという気持ちはあったんですけれども、どのくらい需要があるかということと人的な配置も多分やれば必要になってくると思っていますので、少し様子を見て、まずは地区別計画の中での需要を図りながら、それを確認した後、全体に広げていきたいと思っています。 　そうなりましたら、はやはりＰＲ等をしっかりしていきたいというふうに思ってございます。 ◆市川おさと　委員　　今、都市建設部長はそうおっしゃいましたけれども、先ほど私も舎人のイイダの例も言いました。具体の例ですけれども、今まで２階は階段しかなくて、エレベーターがあればいいなという話があったんですけれども、それで恐らくイイダが自分で付けたんです。これは潜在的な需要は相当あります。審議のときには、もちろん、そういうバリアフリーとかちゃんとやるんだけれども、一回真っさらにして、また新たな建物を造る、それはそんなにあることじゃないんです。だから、既存の建物にバリアフリー改修するという、この新しい足立区が始めた、国の金を使いながら始めるという事業は、相当私はポテンシャルが高いと。だから一生懸命私も応援していきたいと思いますので、さっきおっしゃいましたけれども、事業者にもよくこの制度は伝えていってもらいたいというふうに思うわけであります。いかがですか、改めて。 ◎都市建設部長　市川委員おっしゃるとおり、潜在的需要はかなりあるというふうに認識しております。本来なら最初から全区でやりたいという気持ちはあったんですけれども、そういう状況です。 　当然そうなりましたら、全部に対して、事業者に対してこういう補助金がありますということはしっかり知らせながら進めていきたいというふうに思っております。 ◆市川おさと　委員　　分かりました。もうちょっと言おうと思ったんだけれども、今チャイムも鳴ったので、これで終わります。私も応援しますので、よろしくお願いします。 　以上です。 ○いいくら昭二　委員長　　他に質疑はございませんか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○いいくら昭二　委員長　　他に質疑なしと認めます。 ○いいくら昭二　委員長　　次に、その他に移ります。 　何か質疑等ありますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○いいくら昭二　委員長　　質疑なしと認めます。 　以上により建設委員会を終了いたします。 　　　　　　午後零時００分閉会...